1- ¿Por qué planteas que el neopopulismo es un fenómeno ideológico?
Porque la adhesión al neopopulismo se realiza por parte de sectores cuya condición es “no fuertemente letrada”. Esto implica que hay cierto tipo de representación de lo político que se expresa en el neopopulismo y que no se siente expresado en otro tipo de configuración. Por ejemplo, la vanguardia revolucionaria tradicional es muy ilustrada, es demasiado organizada, resulta muy abstracta como para ser atractiva para los grandes sectores de marginales y desocupados que hay en América Latina. En cambio un líder como Chávez, paradigmáticamente, o Correa, puede sintetizar muy rápidamente en una sola imagen carismática, por proyección, los deseos y las necesidades de estos sectores.
Por este lado, entonces, porque es una ideología plebeya -en el sentido más estricto de la palabra- ya que representa a los sectores desclasados de la sociedad. Y además, en segundo término, porque para que algunos intelectuales y militantes adhieran al neopopulismo tienen que desproveerse, en primera instancia, de su primera piel de clase que es de rechazo a lo no letrado; que es de rechazo a este universo de la participación directa en la plaza, de gente que no es educada en los estilos que las clases medias conocemos, donde los intelectuales nos sentimos expulsados. Por eso, en gran medida, las clases medias y los intelectuales son furiosamente antipopulistas.
2- En relación a lo que dijiste sobre las vanguardias de izquierda: uno podría pensar a un gobierno de izquierda como la dictadura del proletariado, impulsando un proceso de expropiación a empresas capitalistas y sentando las bases para el socialismo. Sin embargo, al comienzo del capítulo 2 de tu libro “La alternativa neopopulista”, vos presentas al neopopulismo como “una izquierda que ha llegado al gobierno en diversos países del subcontinente”: ¿cómo defendés esa afirmación?
Porque no existen izquierdas que hayan surgido en los últimos años y hayan llegado al gobierno, y que tengan una posición más radicalizada que las neopopulistas. Es más, de las anteriores, algunas han retornado para atrás. Cuba, en este momento, está dejando 500.000 trabajadores fuera del aparato del Estado, lo cual indica que la idea de que el socialismo es igual a la liquidación del mercado no es hoy tan evidente. Puede haber una forma minoritaria de mercado donde existan modos sociales de apropiación, formas autogestionadas y formas estatales.
¿Qué quiero decir con esto? Hoy el dibujo de lo que era históricamente el socialismo, por más que teóricamente esté muy bien planteado qué es la plusvalía, qué es el trabajo alienado, etc., ya no existe como tal. No existe ninguna experiencia histórica que funcione de acuerdo a eso. Con lo cual uno podría estar comenzando a pensar que representamos una versión platónica pura, exterior al mundo real cognoscible; o, en cambio, que las izquierdas son formas de ir modificando en una cierta direccionalidad lo que conocemos hasta horizontes que todavía no podemos saber cuáles serán, y que no necesariamente son eso que habíamos previamente imaginado.
Gobiernos que llegaron por la lucha armada, como el sandinista, fueron capitalistas. Gobiernos como el chino, hoy, representan una especie de socialismo de mercado que nadie sabe bien qué es pero que, evidentemente, no se parece en nada a la socialización de los medios productivos. Cuando alguien me dice “estos modelos son capitalistas”, sin dudas que lo son, ahora ¿alguien me dice adónde hay un gobierno estrictamente socialista, claramente post-capitalista en el mundo? Hay gobiernos, muy pocos ya (como el cubano), que han sido estatalistas, antiprivatistas. Pero ese modelo cubano no se ha podido sostener. No es que los cubanos quieren cambiar porque han encontrado otro modelo mejor, sino porque no lo pudieron sostener. Desde el punto de vista económico tienen una crisis, aunque desde una ética y una moral revolucionarias siguen siendo un gran ejemplo.
3- De hecho, todo indica que esa reforma política y económica es una reforma que se discutiría en todo Cuba, por lo menos a partir de lo que plantea Atilio Borón. Se han generado varios documentos para rediscutir adónde se reinsertarían esas 500.000 personas que no van a trabajar más para el Estado...
Yo soy mucho menos optimista que Atilio en ésto. Me parece que desde el gobierno cubano se hace de la necesidad virtud, y ahora parece que fuera un gran viraje revolucionario esto de devolverle el poder a las masas quitándoselo al Estado. Seamos más sinceros: acá hubo un fracaso del modelo, y no le queda al gobierno cubano otra opción que modificarlo. Está claro que no se pone en discusión si se saca a 500.000 personas del Estado o no, sino qué se va a hacer con los que no trabajen más para ese Estado. Esto es el colapso liso y llano del modelo que tuvo Cuba. Lo cual, por supuesto, no obsta para seguir reconociendo los logros sociales que existen allí –cuyo estatuto habrá que mantener-.
4- Teniendo en cuenta cómo actúa la democracia liberal, en el caso de Francia o Inglaterra, en donde ahora se está viendo una gran movilización social a partir de políticas estatales que van en contra de los intereses de muchos sectores sociales; desde acá, pareciera que el proceso cubano es un tanto más autocrítico en la medida en que se quiere discutir socialmente qué se hace con ese fracaso...
Por supuesto que es un sistema político distinto, donde existen formas organizativas colectivas diferentes al mal llamado “capitalismo democrático”. Eso hace que hayan procesos de elaboración social de estas medidas. Me parece muy bien que las haya, y efectivamente sí las hay. No quiero negar eso. Lo que quiero decir es que el gran viraje económico surge por razones económicas. No ha sido una decisión colectiva por la cual se decidió cambiar. Es bueno para nosotros, como hombres de izquierda, no tapar el sol con un dedo. Puede que un nuevo modelo a implementar por Cuba funcione mejor que el actual, pero lo que queda claro es que la estatización de los medios de producción no es necesariamente el socialismo. Ante los dilemas irresueltos de esa estatización, Cuba se ve obligada a volver a ciertas lógicas de mercado. Tal vez, en unos años, este país se parezca más a Venezuela, Ecuador -o quizás Argentina- que a la vieja Unión Soviética.
5- En lo referido a las formas de organización y articulación de los gobiernos neopopulistas, ¿por qué se las tilda de irracionales y violentas?
Porque sus portadores son iletrados. Porque no le piden permiso a las formas republicano-burguesas de representación. En tanto y en cuanto los que las ejercen son sectores mayoritariamente pobres, marginales, etc. sus formas de participación directa ofenden al buen sentir de las clases medias. Estas clases medias que cuando toman las rutas les parece lo más natural del mundo, pero cuando las toman los sectores marginales les resulta intolerable. Lo hacen estos muchachos de gorrita, que escuchan cumbia villera; para las clases medias y altas, esa gente no merece vivir. No merece estar en la sociedad, son parias sociales, son vagos, son incapaces, son lacras, son las “clases peligrosas”, como se decía en el siglo XIX.
Creo que al populismo se lo ve así porque representa a las llamadas “clases peligrosas”. Es la autoconciencia política de esos sectores y, por lo tanto, implica el rechazo a esa forma de organización política por parte de otras clases. Pero, cuando estas clases burguesas hacen acciones análogas, a ellos mismos les parece bien porque lo hace gente rubia, con dinero y bien vestida.
6- En lo que sucedió en Villa Soldati y la toma del parque Indoamericano, se pudieron ver dos modelos: por un lado, la lógica de la democracia liberal ejercida por el macrismo y, por el otro, una posición de “no represión” por parte del gobierno nacional.
Tengo alguna diferencia con el gobierno nacional en que haya apoyado tan masivamente la toma. En ese sentido, lo ético por parte del gobierno nacional ha sido impecable. No ha dudado en apoyar a los que tomaron el predio, aún cuando es evidente que habían allí organizaciones políticas opositoras: el caso de Aderete es el más obvio. Él pertenece a la Corriente Clasista y Combativa, que es una organización enfrentada explícitamente al gobierno nacional. Sin embargo, el gobierno no ha anatemizado ni a los que dirigieron la toma ni a los que la hicieron, siendo que muchos de ellos son extranjeros y esto los hace blanco fácil del ataque xenófobo. De manera que, en este sentido, ha sido verdaderamente notable su forma de enfrentar esto.
Macri, en cambio, apela a lo que piensan las clases medias y altas, y algún sector minoritario de las clases populares. Aunque la toma del parque plantea cierta colisión de derechos, es paradójico ver que los que más protestan no son los más pobres sino las clases medias y altas que se ven ofendidas en sus buenas maneras por esta forma de ataque directo a los modos habituales de ejercicio de poder del Estado, de ejercicio de la juridicidad.
El hecho de que el gobierno argentino no haya hecho caso a una decisión judicial es, desde el punto de vista político, altamente discutible, pero desde el punto de vista ideológico es una decisión muy clara de ser leal a los de abajo y de saber que hay un derecho positivo que no es neutro y que favorece a los de arriba. De haber hecho caso a la decisión judicial se debería haber reprimido y en vez de tres muertos, probablemente habría veinte; además de ningún reconocimiento a la reivindicación en pro de vivienda digna.
7- ¿Por qué afirmás que un capitalismo de libre mercado puro y un sistema democrático no son asimilables uno al otro? ¿Por qué el discurso hegemónico los muestra como una misma cosa?
Atilio Borón trabaja muy bien este punto. Tiene un texto que se llama “Liberalismo vs. Democracia” en donde demuestra que la noción de democracia tiene 30 siglos y la de liberalismo sólo 2 ó 3. El mercado es muy posterior a la idea de democracia, por lo tanto nadie debería creer que hay una noción de mutua inherencia entre mercado y democracia. De modo tal que la democracia, entendida en los términos en que el neoliberalismo la ha definido, es sólo una forma posible de entenderla y, de hecho, es una forma que en los últimos 30 años no ha sido más que la tapadera de las políticas neoliberales en economía, y las estrategias de privilegio practicadas desde los sectores económicos más concentrados.
Al estar preocupados principalmente por los derechos individuales, no por los derechos sociales (ni mucho menos por algún tipo de sujetación colectiva), desde el liberalismo en el fondo se detesta la política y se supone que la política es un mal necesario, no algo bueno o positivo. Entonces, en una época en que la política ha perdido peso, en donde para doblegar al gran capital se necesita cierto grado de concentración de poder político, el liberalismo ataca a la concentración de poder político considerando que es hegemonista. De tal modo deja la verdadera hegemonía en manos del capital económico, del capital geopolítico de la embajada de EEUU, del capital simbólico de las iglesias y el capital económico y simbólico de los dueños de los grandes medios.
8- En tu último libro, vos considerás gobiernos neopopulistas al de Venezuela, Ecuador, Bolivia y Argentina. Sin embargo, el gobierno de Lula Da Silva en Brasil tiene como características un liderazgo fuerte, se articulan en él a varios movimientos y ha atendido diversas demandas populares. Así y todo, vos no lo considerás un gobierno neopopulista, ¿por qué?
La organización del partido de gobierno precedía a Lula. Es cierto que el peronismo precedía a Kirchner, pero el kirchnerismo no precedía a Kirchner. El kirchnerismo fue una invención de Kirchner, y el chavismo fue una invención de Chávez. El PT no es una invención de Lula. Es un aspecto importante, pero no es sólo eso.
Haría una distinción de teoría semántica: se dice que un concepto tiene muchas determinantes, esto lo dice Putnam. Por ejemplo: un gato tiene cola, pelos, cuatro patas, etc. Ahora, cuando algunas de estas características empiezan a faltar en un caso concreto, uno no sabe si eso es un gato o no es un gato. Eso es lo que yo diría de Lula. Lula comparte ciertas características, efectivamente, con el neopopulismo: el liderazgo fuerte en lo personal, algunas políticas redistributivas, pero no comparte otras: es menos plebeyo en su estilo, cosa que comparte con el partido al cual pertenece. Tuvo un ministro de economía liberal durante cuatro años, y ese es un punto bastante importante. Sostuvo una política económica donde había algún margen para la redistribución, pero demasiado abierto hacia el liberalismo, lo que en ningún caso ha sucedido en los gobiernos populistas.
En la tercera y última parte de esta entrevista, Roberto Follari nos contará cuál es el papel de los intelectuales en relación al Kirchnerismo y qué espacios políticos apoyan este proceso desde la provincia de Mendoza. Además, mostrará cuáles son los puntos de convergencia y cuáles las diferencias en relación a la elaboración teórica sobre populismo realizada por Ernesto Laclau.
Roberto Follari: Docente e investigador. Profesor titular de la materia Epistemología de las Ciencias Sociales, Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, UNCuyo. Ha publicado unos quince libros. Su última obra es “La alternativa neopopulista”.
http://mareasdesdemasalla.blogspot.com/2010/12/cuando-las-clases-medias-toman-las.html
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